Zweiter Befragungstag – 23. Oktober 2019

10:03
Der erste Zeuge des zweiten Befragungstages ist aufgerufen!
Verfahrensleiter Böhler bittet den ersten Zeugen Hofrat Dr. Johann Wiedemair vor den Ausschuss. Hofrat Wiedemair war Vorstand der Abteilung Soziales im Land Tirol. Der Zeuge nützt die Gelegenheit für ein einführendes persönliches Statement. Er erklärt zunächst, warum es die Überlegung einer Neuaufstellung der Flüchtlingsbetreuung gegeben hat im Jahr 2007. Das ganze Budget der Flüchtlingsbetreuung hat in früheren Jahren knapp 1 Prozent des Budgets der Abteilung Soziales betragen, wobei einige Teilbereiche in anderen Abteilungen verwaltet wurden. Hier wäre es gut gewesen die Aufgaben zu bündeln und in einen gemeinsamen Aufgabenbereich überzuführen. Es hat einige Baustellen gegeben, da war die Flüchtlingsbetreuung gar nicht der größte Brocken. Verfahrensleiter Böhler beginnt mit seinen einleitenden Fragen, um die grundlegenden Rahmenbedingungen in der Zeit der Zuständigkeit des Zeugen zu erfragen.
10:20
Verfahrensleiter Dr. Böhler stellt die ersten Fragen!
Verfahrensleiter Dr. Böhler stellt seine ersten Fragen an den Zeugen. Er hat dafür maximal 20 Minuten Zeit. Der Kern dreht sich darum, wie der Zeuge zur Frage der Auslagerung gestanden ist.
Böhler: Rechnungshof ist gegen Ausgliederung gewesen. Wie sind sie dazu gestanden?
Wiedemair: Ich habe immer die Meinung vertreten, dass man alles unter ein Dach bringen muss, egal ob im Haus oder unter einer neuen Gesellschaft. Es hat 2007 Gespräche gegeben mit anderen Rechtsträgern, die als Anstellungsträger für die Mitarbeiter in Frage kommen würden. Ich glaube es ist mit Volkshilfe und Caritas gesprochen worden. Aber die wären zu teuer gewesen im Vergleich mit dem Tiroler Beschäftigungsverein. Deshalb ist es zu keiner Einigung gekommen und alles so geblieben, wie es war.
Es gab damals den klaren Auftrag auszugliedern. Es hätte durchaus die Möglichkeit gegeben das im Haus des Landes zusammenzuführen, aber die Struktur des Hauses lässt das nicht zu. Alle anderen Bundesländer haben das bereits 10 Jahre früher gemacht und dort hat es eigentlich gut funktioniert. Nur die Stadt Wien hat das an eine eigene Gesellschaft ausgelagert, alle anderen haben es an bereits bestehende Organisationen gegeben.
(Die mehr als 20 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
10:20
10:38
Frage 1: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Für uns als Abgeordnete ist im Budget sehr schwer ersichtlich, wo sich die Ausgaben für die Flüchtlingsbetreuung verstecken!
Wiedemair: Im Landesbudget ist das durchaus schwierig darzustellen, weil es auch Ausgaben für KFZ und weitere DInge gibt, die sich in anderen Budgetzeilen wiederfinden. Diese Intransparenz hat es aber durch die Gründung der TSD nicht mehr gegeben aus meiner Sicht.
Sie haben die zweimaligen Aufträge zur Neustrukturierung 2007 und 2013, hat es andere Ideen gegeben oder war die Auslagerung der Gesellschaft der einzige Weg?
Wenn man die Agenden zusammenführen will gibt es aus meiner Sicht nur A oder B. Es war politisch nicht gewollt, dass die Agenden im Land zusammengeführt werden, sondern in einer eigenen Gesellschaft.
Sie sprechen von gesteigerter Transparenz durch die Auslagerung, wir sehen unsere Kontrollrechte eingeschränkt. Hat es Überlegungen gegeben den Landtag stärker “mitleben” zu lassen?
Es hat in der Zeit seit der Gründung der TSD so viele Anfragen durch Landtagsabgeordnete gegeben wie kaum zuvor. Wir haben diese in der Abteilung Soziales sehr ernst genommen und haben alle ausführlich beantwortet. Kein einziger Bereich des Landes wurde zudem öfter kontrolliert durch den Landesrechnungshof als der Flüchtlingsbereich.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
10:48
Frage 1: Gebi Mair (Grüne)
Mair: Hätte es für Landtagsabgeordnete die Möglichkeit gegeben über die Tätigkeiten des Beschäftigungsvereins Anfragen zu stellen?
Wiedemair: Der Beschäftigungsverein war ja nur reiner Anstellungsträger, hat sonst keine Aufgaben übernommen. Wenn in einem Flüchtlingsheim Personen gebraucht wurden, wurden diese über den Beschäftigungsverein angestellt.
Kann man die Einschätzung teilen, dass man sich da im Graubereich bewegt mit dieser Anstellungsart?
Diese Einschätzung würde ich lieber einem Arbeitsjuristen überlassen. Das ist eine verfassungsrechtliche bzw. personalrechtliche Frage.
In anderen Bundesländern werden die Aufgaben der Flüchtlingsbetreuung durch mehrere Trägerorganisationen durchgeführt bzw. unter diesen aufgeteilt. Hat man vor der Gründung der TSD überlegt, ein Modell wie in anderen Bundesländern zu forcieren?
Man wollte selber in einem Aufsichtsrat bestimmen können was passiert, man wollte die Kontrolle in der Hand behalten. Man hat natürlich auch mit Personen aus den anderen Bundesländern gesprochen und dort hat es zahlreiche Probleme gegeben. Gerade in den westlichen Bundesländern haben wir in der Hochphase der Flüchtlingsbetreuung pro Person immer weniger gebraucht, als andere Bundesländer. Die volle Budgethoheit zu haben war also ein Vorteil.
(Die mehr als 20 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
10:48
11:08
Frage 1: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Kann man sagen Sie waren sowas wie der Spielmacher in der langen Zeit Ihrer Tätigkeit für insgesamt 4 Landesräte?
Wiedemair: Nein so kann man das wirklich nicht sagen. Ich habe lediglich einen gesetzlichen Auftrag erfüllt.
War das vielkritisierte Personalleasing der Hauptgrund die TSD zu gründen?
Es war auch die Forderung der Politik das ordentlich zu machen. Wenn Personal bei 5 verschiedenen Abteilungen angemeldet habe kann das nicht funktionieren. In Krisenzeiten wäre das keine Option geredet.
Ab wann waren Sie für die Auslagerung der Gesellschaft?
Es war sowohl ein politischer Auftrag und es war einfach richtig und notwendig die Organisation auszulagern. So wie bei der Suchtberatung und der Behindertenberatung auch, die neu organisiert worden sind.
Wollte man 2007 mit der Auslagerung was anderes erreichen, was man 2014 auch erreicht hat?
Nein.
War es geplant, dass eine ausgelagerte Gesellschaft auch andere Verantwortungsbereiche übernimmt als nur die Flüchtlingsagenden?
Wir haben uns schon 2007 in den Gruppenbesprechungen darüber unterhalten. Zunächst wollte man jedoch erst den ersten Schritt machen und dann weiteres dazubauen. Das war bereits im Jahr 2007 der Plan.
(Die mehr als 15 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
11:23
Frage 1: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Wie ist man auf den Namen TSD gekommen?
Wiedemair: Es war die Idee auch andere Soziale Dienste hineinzunehmen. Es war zunächst ein Arbeitstitel, aber der ist dann halt geblieben. Der glücklichste Name war es definitiv nicht, weil er zu oft mit der ISD verwechselt worden ist.
Sind Sie der Meinung, dass man den Aufsichtsrat anders gestalten hätte sollen?
Das war nicht meine Entscheidung, sondern die Entscheidung der Regierung.
Zum Hearing des Geschäftsführers: Das Profil hat eine abgeschlossene wirtschaftliche Ausbildung gefordert. GF Bachmeier hatte diese wirtschaftliche Ausbildung?
Es war zwar keine universitäre wirtschaftliche Ausbildung, aber er hatte im Rahmen seines Studiums diese Qualifikationen erworben. Aber das ist natürlich alles nicht unter meinem Zuständigkeitsbereich abgelaufen.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
11:23
11:34
Frage 1: Hermann Kuenz (ÖVP)
Kuenz: Wie war die Situation der Flüchtlingsbetreuung damals, als du mit deiner Tätigkeit begonnen hast?
Wiedemair: Die Flüchtlingsbetreuung hat gut funktioniert. War natürlich nicht in der Intensität, wie es dann in der Krise war oder jetzt auch immer noch ist. Man hat eine Qualitätsoffensive gemacht. Bis 2010 bzw. 2011 war die Ausstattung in manchen Flüchtlingsheimen nicht optimal. Der damals zuständige Peter Logar war ein sehr sparsamer Mensch. Es hat auf politischen Auftrag hin eine Qualitätsoffensive gegeben, auch was den nachhaltigen Umgang mit Gegenständen angeht.
Du warst in den wesentlichen Punkten immer eingebunden bzw. bei Besprechungen dabei?
Wir haben jede Woche einen Jour fixe gehabt. Und ich habe mit jedem Fachbereichsleiter jede Woche oder jede zweite Woche einen persönlichen Check gehabt, damit ich am laufenden bleibe. Das war wichtig für die interne Kommunikation, die hat im großen und ganzen funktioniert.
Alles was das Budget betroffen hat ist über deinen Schreibtisch gegangen?
Jedes Budget wurde von den jeweiligen Fachbereichsleitern erstellt und ich bin die Budgets dann schon mit der Buchhaltung durchgegangen. Die Auszahlungen wurden zunächst auch von den Fachbereichsleitern übernommen, ab dem Jahr 2008 habe ich diese Aufgabe aber übernommen, weil es da schon um viel Geld gegangen ist. In der Flüchtlingsbetreuung habe ich die Auszahlungen erst ab 2010 unternommen.
(Die mehr als 30 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:04
Frage 1: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Sie haben erwähnt, dass in der Abteilung Soziales knapp 1 Prozent des Budgets in Flüchtlingsagenden geflossen sind. Warum war der Drang zur Umstrukturierung dann so groß?
Wiedemair: Es war immer wieder das Problem, dass Aufgaben auf verschiedene Abteilungen verteilt waren und dadurch ein hoher Verwaltungsaufwand entstanden ist.
Stichwort Arbeitsgruppe 2007. Wer hat diese dann gegründet?
Das war eher formlos, das waren Mitarbeiter der Abteilung Finanzen, der Rechtsabteilung und ich. Aufgrund vorgezogener Neuwahlen ist dann aber nicht mehr viel weitergegangen.
Waren Sie über Gespräche mit der Volkshilfe begeistert?
Die Volkshilfe wollte operativ auch etwas machen und war auch teurer als der Tiroler Beschäftigungsverein. Das ist aus den Gesprächen von Gschwentner mit der Volkshilfe hervorgegangen.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:04
12:10
Der erste Zeuge ist sehr auskunftsfreudig!
Nach mehr als zwei Stunden ist die erste Fragerunde vorbei. Zwei weitere folgen. Hofrat Dr. Johann Wiedemair ist sehr auskunftsfreudig und erzählt viel aus seiner langen Zeit der Zuständigkeit für die Abteilung Soziales!
12:11
Frage 2: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Zum Zeitpunkt wo das erste Mal der politische Auftrag gekommen ist, sich über die Auslagerung Gedanken zu machen, war es Thema die rechtlichen Rahmenbedingungen zu ändern?
Wiedemair: 2006 ist das neue Grundversorgungsgesetz in Kraft getreten, wo es erstmals gesetzlich so vorgesehen war, dass man Auslagern kann.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:11
12:15
Frage 2: Gebi Mair (Grüne)
Mair: Wie war denn damals die Zufriedenheit mit dem Personal in der Flüchtlingsbetreuung?
Wiedemair: Die Flüchtlingsbetreuung war grundsätzlich nie ein einfaches Geschäft. Die Menschen waren schwierig zu betreuen. Das Personal, das wir gehabt haben war auch nicht immer das einfachste. Es war aber sehr unterschiedlich, es hat langjährige Mitarbeiter gegeben, wo das immer gut funktioniert hat. Generell war die Fluktuation beim Mitarbeiterstab schon sehr groß. Es war auch die Tätigkeit keine leichte, das muss man auch festhalten.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:21
Frage 2: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Mail von Wiedemair an seine Abteilung. LR Baur hat mich beauftragt, dass nur mehr Flüchtlingswesen umfasst werden soll und weitere Teilbereiche nicht mehr?
Wiedemair: Das war der Auftrag, dass man ausgliedert und wenn man weitere Teilbereiche zur Ausgliederung hinzunimmt, hätte man deutlich mehr verhandeln und planen müssen.
War das ein Hochgeschwindigkeitsakt? Vom 20. Mai bis zum Beschluss im Juli?
Nein, das war wirklich kein Hochgeschwindigkeitsakt. Der Ausgliederungszeitpunkt generell war kein guter, aber an der Geschwindigkeit der Umsetzung ist das nicht gelegen. Hätte man die Ausgliederung 2008 oder 2009 gemacht, hätte das wesentlich besser funktioniert, weil es parallel mit der Flüchtlingskrise passiert ist.
(Die mehr als 8 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:21
12:30
Frage 2: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Ihr Vorgänger war ein vehementer Gegner der Auslagerung. Haben Sie sich mit ihm dazu ausgetauscht?
Wiedemair: Wir haben uns dazu eigentlich nie ausgetauscht. Das ist aber nicht der Grund, warum wir so eine konträre Meinung zu diesem Thema vertreten haben.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:33
Frage 2: Hermann Kuenz (ÖVP)
Kuenz: Warum ist die Auslagerung nicht früher passiert, nachdem du schon gemeint hast, dass das besser funktioniert hätte, wenn man früher ausgelagert hätte?
Wiedemair: Ja es war kein politischer Wille da. Aber es war der Bereich in der gesamten Abteilung Soziales nicht wirklich groß, deshalb war das nicht das Nummer 1 Thema, das wir zu bearbeiten hatten.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:33
12:37
Frage 2: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Zum heute zu prüfenden Zeitrahmen haben wir keine weiteren Fragen!
12:38
Frage 3: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Ich darf mich da dem Abgeordneten Dornauer anschließen.
12:38
12:38
Frage 3: Michael Mingler (Grüne)
Mingler: Wurde von den Landesräten aktiv betrieben, diese Stellen im Land zu schaffen für die Beschäftigten des Tiroler Beschäftigungsvereins?
Wiedemair: Das glaube ich weniger, das wurde immer wieder von der Opposition betrieben. In Anfragen und Anträgen war das immer wieder Thema, das weiß ich noch, aber die Landesräte haben das nicht betrieben. Es war für die Landesräte nicht alles in Ordnung, aber es war nicht das große Thema. Pflege, Behindertenhilfe waren einfach größere Themen damals.
(Die mehr als 2 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:40
Frage 3: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Hat es viele politische Wünsche an Ihre Abteilung gegeben?
Wiedemair: Politische Wünsche hat es immer gegeben. Die Wünsche sind größer geworden, als mehr Flüchtlinge da waren, aber ansonsten sind das ganz normale Abläufe!
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:40
12:48
Frage 3: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Keine weiteren Fragen.
12:48
Frage 3: Hermann Kuenz (ÖVP)
Kuenz: Bist du mit dem Budget im Flüchtlingsbereich ausgekommen?
Wiedemair: Also vor TSD Gründung sind wir teilweise ausgekommen und dann auch wieder nicht ausgekommen. Die Nachjustierung von Rauchmeldern oder auch ein sprunghafter Anstieg in der Flüchtlingszahl ist immer wieder vorgekommen. Zu Zeiten der TSD ist es natürlich aufgrund der schwierigen Lage auch schwer gewesen zu budgetieren.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
12:48
12:53
Frage 3: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Keine weitere Frage.

14:03
Der zweite Zeuge des zweiten Befragungstages ist aufgerufen!
Der ehemalige Direktor des Landesrechnungshofes Hofrat Dr. Klaus Mayramhof ist als Zeuge geladen und wird zu Beginn vom Verfahrensleiter Böhler befragt.
Böhler: Wofür waren Sie zwischen 2005 und 2015 zuständig?
Mayramhof: Ich war von 2001 bis 2003 Direktor des Landeskontrollamts und war dann anschließend Direktor des Landesrechnungshofs bis 2009.
Rechnungshofbericht 2006 ist in Ihre Zuständigkeit gefallen. Sie haben diverse Mängel festgestellt, haben aber gesagt, dass Sie eine Auslagerung nicht für sinnvoll erachten?
Im wesentlichen möchte ich auf den Bericht des Jahres 2006 verweisen, wo diese Begründung näher dargelegt ist.
14:10
Frage 1: Michael Mingler (Grüne)
Mingler: Wie würden Sie die Art wie das damals von statten gegangen ist, wie würden SIe das aus rechtlicher und wirtschaftlicher Sicht beurteilen?
Mayramhof: Das sind jetzt meine persönlichen Meinungen, die sind nicht Gegenstand der Ermittlungen. Anstellungen über solche Konstruktionen sind aus Sicht des Landesrechnungshofes bedenklich, deshalb haben wir das kritisiert.
Hat das das Land mehr gekostet oder hat es auch Vorteile für das Land gegeben?
Vorteile sind die Flucht aus dem Budget bzw. aus dem Stellenplan, ob das jetzt Vor- oder Nachteile hat ist nicht ganz klar. Flexibilität in der Handhabung mit dem Personal kann es eventuell geben. Aus arbeitsrechtlicher Sicht ist das aber schon durchschaubar, im Ernstfall hätte ich Zweifel, ob es wirklich so leicht wäre Personal zu kündigen.
Ist Ihnen bekannt, wie damals mit Ihrer Empfehlung zur Eingliederung des Personals als Landesangestellte umgegangen worden ist?
Das kann ich wirklich nicht mehr sagen, da muss ich auf den Bericht des Landesrechnungshofs verweisen.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:10
14:20
Frage 1: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Es war in verschiedene Abteilungen und Budgetposten aufgeteilt. Für den Direktor des Rechnungshofes was besonderes oder alltäglich?
Mayramhof: Das gibt es immer wieder, dass man in mehrere Abteilungen hinschauen muss. Hier war es natürlich schon noch einmal etwas schwieriger.
Der Bericht 2006 sagt keine Auslagerung und der Bericht 2015 sagt, dass es eine Generallösung braucht? Was hat sich geändert?
Ich bin nicht mehr Landesrechnungshofdirektor gewesen, das hat sich geändert. Da müssen Sie im Fall meine Kollegen fragen.
Hoheitliche Aufgaben sind im Land selbst zu erledigen, sagen Sie im Rechnungshofbericht?
So ist es und dabei bleibe ich auch heute.
Sehen Sie das auch heute noch so, dass es in der Verwaltung eines Landes immer sprunghafte Veränderungen geben kann?
Das sehe ich auch heute noch so ja. Das kann in der Verwaltung eines Landes immer vorkommen.
Welche saubere Lösung hätte es 2006 aus Ihrer Sicht geben müssen?
Aus meiner Sicht hätte man die Angestellten in den Landesdienst übernehmen müssen.
(Die mehr als 8 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:28
Frage 1: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Sie haben sich viele Beteiligungen die 100 Prozent im Besitz des Landes Tirol sind angeschaut. Gibt es da ein System wie dort Aufsichtsräte besetzt werden?
Mayramhof: Das Land hat einige Zeit lang die Linie vertreten in diese Aufsichtsräte nur Fachpersonen zu entsenden und keine politischen Vertreter. Das war Anfang der 90er Jahre so üblich, soweit ich mich erinnern kann. Die Fachkompetenz in Aufsichtsräten ist unsere wichtigste Aufgabe, das muss sichergestellt sein.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:28
14:31
Frage 1: Stefan Weirather (ÖVP)
Weirather: Wie viele Prüfungen hat der Landesrechnungshof pro Jahr gemacht?
Mayramhof: In meiner Zeit sind das in etwa 15 Prüfungen pro Jahr gewesen.
Wie ist die Prüfung zum Flüchtlingswesen zustande gekommen?
Es ist nach den gesetzlichen Vorschriften auf den Prüfplan gekommen und wir haben uns das angeschaut. Man hat gesehen, dass dort einige Mittel hinfließen und das wahrscheinlich deshalb auf den Prüfplan gegeben.
Haben Sie mit dem Flüchtlingskoordinator persönlich gesprochen, oder mit dem zuständigen Landesrat?
Der Flüchtlingskoordinator war naturgemäß unser erster Ansprechpartner. Natürlich hat man da gesprochen.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:43
Frage 1: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Warum haben Sie bereits 2006 das Thema Auslagerung überhaupt aufgegriffen? War das bereits Thema?
Mayramhof: Da kann ich mich leider wirklich nicht mehr erinnern. Da muss ich auf den Bericht verweisen.
(Die mehr als 1 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:43
14:45
Frage 1: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Bezugnehmend auf den RH-Bericht 2006 ergibt sich noch eine kleine Frage. Zu den Landesheimen ist eine Tabelle beinhaltet. Sind im Zuge der Prüfung die Mietverträge der Heime geprüft worden oder nicht?
Mayramhof: Die Mietverträge hat man sich sicher genau angesehen, aber warum genau keine Zahlen enthalten sind, kann ich jetzt nicht mehr wiedergeben. Man wollte aber eher das generelle analysieren und man muss auch immer schauen, dass solche Berichte lesbar bleiben.
Was hätte bei Mietverträgen zu Beanstandungen führen können?
Die Dauer der Mietverhältnisse oder überhaupt Mietverhältnisse auf unbestimmte Dauer sind natürlich immer im Fokus des Landesrechnungshofs und seiner Berichte. Das hätten wir sicher beanstandet, wenn es solche Fälle gegeben hätte.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:48
Frage 2: Michael Mingler (Grüne)
Mingler: Für uns ist einstweilen keine weitere Frage offen. Danke
(Die mehr als 1 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:48
14:49
Frage 2: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Umgehung des Stellenplans. Macht es einen Unterschied ob ich den Stellenplan umgehe, wenn ich Personalleasing mache, oder wenn ich in eine Gesellschaft auslagere?
Mayramhof: Wenn man es nur aus Sicht der Umgehung betrachtet macht es keinen Unterschied. Ich bin kein Befürworter einer GmbH Lösung, aber das ist meine Privatmeinung.
Haben wir jetzt aus rechtlicher Sicht eine einwandfreie Lösung mit der Auslagerung?
Nur das Auslagern allein lösen die Personalfragen nicht, dieses Problem haben wir bei vielen Auslagerungen gehabt.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:54
Frage 2: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Fühlen Sie sich in ihrer Meinung von 2006 bestätigt, wenn Sie sich heute die Auslagerung anschauen?
Mayramhof: Die Entwicklung geht in eine andere Richtung als wir wollten ja.
14:54
14:56
Frage 2: Stefan Weirather (ÖVP)
Weirather: Wenn man die Situation 2005/2006 anschaut hat sich einiges verändert, was den Personalbedarf betrifft in den Jahren 2015/2016. Wäre dies aus Ihrer Sicht auch möglich gewesen, das über den Landesdienst abzuarbeiten?
Mayramhof: Ich kann dazu nichts sagen, ich war damals nicht mehr im Landesdienst tätig.
(Die mehr als 1 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
14:57
Frage 2: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Keine weiteren Fragen!
14:57
14:58
Frage 2: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Keine weiteren Fragen!
14:58
Frage 3: Michael Mingler (Grüne)
Mingler: Keine weiteren Fragen!
14:58
14:59
Frage 3: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Ist es wirklich so, wie hier immer getan wird, dass es im Land nur Beamte und Vertragsbedienstete gibt?
Mayramhof: Ich habe im Landesdienst durchaus Möglichkeiten beweglich und flexibel zu agieren. Und eine GmbH ist in ihren Entscheidungen auch nicht immer so flexibel wie man sich das immer wünscht.
(Die mehr als 2 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
15:01
Frage 3: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Keine weiteren Fragen!
15:01
15:01
Frage 3: Stefan Weirather (ÖVP)
ÖVP-Abgeordneter Weirather wiederholt eine Frage, die bereits gestellt worden ist. Der Zeuge verweist auf den Rechnungshofbericht aus dem Jahr 2006.
15:02
Frage 3: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Keine weiteren Fragen!
15:02
15:03
Frage 3: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Keine weiteren Fragen!

16:00
Der dritte Zeuge des zweiten Befragungstages ist aufgerufen!
Der Verfahrensleiter Böhler hat als dritten und letzten Zeugen des Tages den aktuellen Direktor des Landesrechnungshofes Hofrat Dipl. Ing. Reinhard Krismer aufgerufen. Zu Beginn der Befragungsrunde stellt der Verfahrensleiter selbst seine Fragen an den Zeugen.
Böhler: Haben Sie für den Bericht 2015 die Akten der Regierungsbüros zur Verfügung gehabt?
Krismer: Prinzipiell haben wir Akten zur Verfügung, wenn wir sie anfragen bzw. scheinen sie auf, wenn sie die Regierungsbüros verlassen. Ob wir diese im Bericht verwendet haben, kann ich nicht mehr genau sagen.
Ausgliederung kann als Generallösung gesehen werden in ihrem Bericht aus dem Jahr 2015? Im Jahr 2006 hat Ihr Vorgänger das noch anders beurteilt?
Auslagerungen gibt es. Sowohl 2006, als auch dann im Jahr 2011 haben wir Teile der Probleme damals auch noch gesehen. Wenn man sich die Personalsituation angeschaut hat damals, dann waren die Probleme ja noch andauernd.
Personalleasing war Flucht aus dem Stellenplan, ist eine GmbH nicht auch eine Flucht aus dem Stellenplan?
So gesehen ist es für mehrere tausend Angestellten eine Flucht aus dem Stellenplan bei vielen ausgelagerten Organisationen und Gesellschaften.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:13
Frage 1: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: 2006 keine Auslagerung Empfehlung des Rechnungshofes, 2015 Generallösung als Vorschlag. Wie erklären Sie diese konträren Ansichten?
Krismer: Tatsache ist, es gibt solche Auslagerungen und das könnte man stundenlang diskutieren.
Was hat sich rechtlich bis 2015 geändert?
Hoheitliche Aufgaben sind meines Wissens nicht zur Gänze ausgelagert worden.
Was hat der Landtag von diesem Organ, wenn dieses Organ in 9 Jahren zu solch konträren Ansichten kommt?
Ausgliederungen haben Vor- und Nachteile, es gibt hunderte solcher Ausgliederungen in Österreich.
Was sind unhaltbare Zustände aus Ihrer Sicht?
Es hat damals eine Reihe von Mängeln gegeben. Die Lösung einer Auslagerung kann man so machen.
Es kann doch aus Sicht des Rechnungshofes keine Verbesserung sein, wenn das Land keine Hoheit mehr über das Personal hat?
Doch es ist durchaus besser geworden. Die Personalhoheit liegt ja schließlich bei der Gesellschaft. Der Landesrechnungshof konnte prüfen, kann es nach wie vor und tut dies auch für Sie. Eine Auslagerung hat aus meiner Sicht keine Vorteile, aber auch keine Nachteile.
(Die mehr als 8 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:13
16:22
Frage 1: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Die Generalversammlung der TSD besteht aus nur einer Person. Ist das normal, gibt es dafür andere Beispiele?
Krismer: Selbstverständlich. Zum Thema Aufsichtsrat.
Ist es aus Ihrer Sicht einmal zu Konflikten zwischen Interessen der Gesellschaft und jenen des Landes gekommen?
Aus meiner Sicht eher nicht.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:26
Frage 1: Dominik Mainusch (ÖVP)
Mainusch: Sie haben sich 2015 mit den Jahren davor beschäftigt. Wie würden Sie das Flüchtlingswesen im Laufe der Zeit beurteilen?
Krismer: Wenn man das bis zum Jahr 2006 zurück betrachtet, dann war das ein langsames aufbauen, obwohl damals auch schon kleinere Massenzuströme waren. 2005 bis fast Ende 2015 waren die Flüchtlingszahlen konstant.
Wie war die Situation in den anderen Bundesländern?
Es gibt ja die Quoten, Tirol war relativ lange immer schlecht. Die Herausforderungen waren aber natürlich ähnlich in allen Bundesländern.
Was waren die Herausforderungen?
Man muss 1500 Personen in irgendeiner Form, nach Vorschriften der EU und der Bundesvorschriften betreuen.
(Die mehr als 9 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:26
16:35
Frage 1: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Sie haben vorhin gemeint es wäre vollkommen illusorisch die Krise 2015 so bewältigt zu haben vom Land Tirol aus?
Krismer: Ich habe gemeint, dass es nicht so gut gelungen wäre, wie es der TSD gelingen hat können.
Sie haben von unhaltbare Zustände gesprochen?
Jene Zustände, die in den Rechnungshofberichten zum Thema gemacht worden sind ja.
Wieso haben Sie 2011 in ihrem Bericht nicht von einer Ausgliederung gesprochen?
Es gibt hunderte Ausgliederungen.
(Die mehr als 7 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:43
Frage 1: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Was die verschiedenen Einschätzungen zur Ausgliederung nochmal angesprochen. Wie läuft das generell, wenn Sie solch eine Prüfung durchführen, teilen Sie da die Prüfer ein, oder prüfen Sie selbst?
Krismer: Wir haben ein Thema, das Team macht ein Konzept. Dann folgt die Prüfung, dann bekomme ich den Bericht und dann ist meine Arbeit festzustellen ob alles soweit plausibel ist, dann setze ich meinen Haken drunter. Wir haben ein ausführliches Berichtsprozedere.
Wie kommt das Prüfteam zum Auftrag zu prüfen, vergeben Sie das an die einzelnen Prüfer?
Das sind Interna.
Wenn Sie einen zweiten Prüfbericht zum gleichen Thema machen, ziehen Sie dann die gleichen Prüfer wieder heran?
Das sind Interna.
(Die mehr als 7 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:43
16:50
Frage 1: Gebi Mair (Grüne)
Mair: Wenn man sich die Prüfungen ansieht die Vorliegen, fragt man sich manchmal ob es qualitative Unterschiede gibt. Wenn Sie auf diese Berichte zurückschauen, hat der Rechnungshof alle Unterlagen einsehen können, die ihn interessiert haben?
Krismer: Es ist unmöglich immer alle Unterlagen durchzusehen. Das Land Tirol gibt sehr viel Geld, damit wir unsere Prüfungen durchführen können. Prüfungsbehinderungen hat es bisher aber nicht gegeben. Es gibt aber immer das Risiko, dass wichtige Daten fehlen könnten.
Hat es Bereiche gegeben, mit denen sich der LRH beschäftigen wollte, es aber nicht konnte?
Nein.
Kann man grob abschätzen, welche Ressourcen der LRH zur Erstellung solcher Berichte des LRH braucht?
2014 waren 2 Mitarbeiterinnen für 6 Monate am Werk.
(Die mehr als 8 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:58
Frage 2: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Eine Möglichkeit zur Neuordnung der gewachsenen Strukturen ist die Gründung der TSD, schreiben Sie im Bericht des LRH. Später sprechen Sie von einer Generallösung. Warum?
Krismer: Es ist beides richtig und es steht so drin. Ich sehe da keinen Unterschied.
Waren Sie zu früh, das als Generallösung zu sehen?
Es ist eine Theorie, eine Möglichkeit, eine Generallösung zu sehen.
(Die mehr als 7 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
16:58
17:06
Frage 2: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Wir haben keine weiteren Fragen!
17:06
Frage 2: Dominik Mainusch (ÖVP)
Mainusch: Würde gerne nochmal über die Schwachstellen, die 2006 festgestellt wurden und im Bericht 2015 nahezu eins zu eins wiederholt festgestellt wurden. Hat sich in den Eckpunkten der Schwachstellen keine Verbesserung ergeben?
Krismer: Rein vom persönlichen Eindruck hätte ich gemeint es waren andere Schwachstellen. Aber eitel Wonne war es natürlich nicht. Irgendwo Ende des Jahres 2013 ist in einem Gespräch mit der zuständigen Landesrätin entsprungen, dass wir das ernst nehmen und das jetzt so machen.
(Die mehr als 15 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
17:06
17:22
Frage 2: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Keine weiteren Fragen!
17:22
Frage 2: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Keine weiteren Fragen!
17:22
17:23
Frage 2: Gebi Mair (Grüne)
Mair: Es gibt immer formelle Empfehlungen des LRH und Sachen die man zwischen den Zeilen rauslesen kann. Wie hat sich die Herangehensweise an Berichte des LRHs der zuständige polit. Referenten verändert?
Krismer: Wahrnehmen tun es alle. Es treten weniger die polit. Referenten mit uns in Kontakt, obwohl es sehr wohl welche gibt, die das machen. In der Regel werden wir von den jeweiligen Abteilungen kontaktiert.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
17:33
Frage 3: Markus Sint (Liste Fritz)
Sint: Hätte es nicht einfach auch deshalb gehen müssen die Flüchtlinge in Tirol zu sorgen, wenn es keine Auslagerung gegeben hätte, weil es unser gesetzlicher Auftrag war für die Flüchtlinge zu sorgen?
Krismer: Es ist selbstverständlich unser gesetzlicher Auftrag gewesen.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
17:33
17:39
Frage 3: Dominik Oberhofer (NEOS)
Oberhofer: Keine weitere Frage!
17:39
Frage 3: Dominik Mainusch (ÖVP)
Mainusch: Wer hat aller die Möglichkeit die Bilanz einer GmbH einzusehen?
Krismer: Die Buchhaltung, die Geschäftsführung, das Firmenbuch, und viele weitere…
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
17:39
17:43
Frage 3: Georg Dornauer (SPÖ)
Dornauer: Keine weiteren Fragen!
17:44
Frage 3: Christofer Ranzmaier (FPÖ)
Ranzmaier: Keine weiteren Fragen!
17:44
17:44
Frage 3: Gebi Mair (Grüne)
Mair: Keine weiteren Fragen!

Liste Fritz – Bürgerforum Tirol

Maximilianstraße 2
Bauteil A / 3. Stock
A-6020 Innsbruck

Tel: 0512/561166-0

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Sint kontrolliert: TSD-Untersuchungsausschuss aktuell!

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