Markus Sint gibt vorab schon ein Interview!
Das Medieninteresse beim ersten U-Ausschuss seit 26 Jahren ist groß. Liste Fritz-Landtagsabgeordneter und Ausschussmitglied Markus Sint ist bereit und gibt vorab schon Interviews!
Das Medieninteresse beim ersten U-Ausschuss seit 26 Jahren ist groß. Liste Fritz-Landtagsabgeordneter und Ausschussmitglied Markus Sint ist bereit und gibt vorab schon Interviews!
Liste Fritz-Landtagsabgeordneter Markus Sint und Klubdirektor Daniel Holzer sind bereit für den Start des Untersuchungsausschusses!
Vorsitzender Anton Mattle von der ÖVP erklärt gemeinsam mit dem Verfahrensleiter Böhler den Ablauf des Untersuchungsausschusses. Bei der Befragung der ersten Auskunftsperson stellt die ÖVP die erste Frage, dann folgen nach Stärke im Tiroler Landtag SPÖ, Grüne, FPÖ, Liste Fritz und NEOS. Bei der Befragung der zweiten Auskunftsperson beginnt dann die SPÖ usw. Für die erste Frage hat jede Fraktion im Untersuchungsausschuss 6 Minuten Zeit, für die zweite und dritte Frage jeweils 3 Minuten!
Der erste Zeuge ist aufgerufen, Hofrat Dr. Bidner berichtet zunächst zu seinem Hintergrund. Welche Tätigkeiten beim Land Tirol er, wie lange und in welcher Abteilung ausgeführt hat. Bei ihm dreht es sich quasi um ein Jahr, wo er für Flüchtlingswesen zuständig war. Nach den Einführungen durch den Zeugen selbst beginnt die eigentliche Befragung!
Kuenz: Möchte mich bedanken, dass sie sich zur Verfügung stellen zur Aussage. Sie waren Abteilungsleiter in der Abteilung Soziales. Wie war die Abteilung strukturiert und organisiert?
Bidner: Die Abteilung Soziales war in Referate gegliedert. Eines davon war die Flüchtlingskoordination.
Der Flüchtlingskoordinator war ja nur zu 50 Prozent für Flüchtlingswesen zuständig. War das zu wenig?
Es brauchte schon wirklich viel Fleiß zu dieser Zeit, um alle Aufgaben stemmen zu können. Wir haben letztlich ein gutes, kostengünstiges Modell aufgebaut in der Flüchtlingsbetreuung. Die Leasingarbeitskräfte waren fast wie Landesangestellte. Wenn ein Fehler passiert ist, haben wir diesen sofort versucht zu beheben.
Haben Sie regelmäßige Jour fixe gehabt mit der Landesrätin?
Ja wir haben mit der zuständigen Landesrätin Christa Gangl ständige Treffen gehabt, je nach Bedarf. Wir haben jeden Schritt besprochen und jeder Schritt ist dann auch so ausgeführt worden.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Dornauer: Wer war damals für das Personal in der Tiroler Landesregierung zuständig?
Bidner: Möglicherweise der Landeshauptmann, ganz genau kann ich das nicht mehr sagen.
Nachdem uns hauptsächlich die Aufklärung zur Zeit der Tiroler Soziale Dienste GmbH interessiert und Sie in dieser Zeit nicht für Flüchtlingswesen zuständig waren, bin ich mit meiner Befragung fertig. Vielen Dank!
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Ranzmaier: Bei der Ausgliederung haben Sie mit der fehlenden Flexibilität eine solche abgelehnt. Die heutige Landesregierung argumentiert genau anders herum. Wie hat sich das für Sie dargestellt?
Ich glaub, dass die Zeiten andere waren. Man musste die Gesetze für vieles erst schaffen. Es war ein schwieriger Raum zum handeln. Wie kann man eine Familiendurchmischung erreichen? Viele Unsicherheiten, die später nicht mehr so vorhanden waren. Die Heime haben wir erst aufbauen müssen, heute hat es diese vielfach schon gegeben. Gerade beim Aufbau der Heime, bei der Abrechnung usw. war es rascher und unmittelbarer möglich damals.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Mair: Wie hoch waren ungefähr die monatlichen Kosten pro Flüchtling pro Monat damals?
Bidner: Ich habe eine kumulierte Zahl im Kopf, es waren etwa 7 Millionen Euro im Jahr damals.
Wie waren die Überlegungen damals zur Auslagerung? Waren die Überlegungen eine Besorgung durch dritte oder eine eigene Rechtsform im eigenen Land zu finden, die man dann aber abgelehnt hat?
Das waren eigentlich alles sehr diffuse Meldungen. Ich wollte das aber nicht, weil es der bessere Weg war, das im Landesdienst direkt abzuwickeln!
Hätten Sie sich gewünscht den Personalstand so locker handhaben zu können wie eine GmbH?
Wir haben das so gehandhabt, wir haben uns diese Struktur geschaffen!
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Sint: Haben Sie jemals eine Weisung von der zuständigen Landesrätin erhalten?
Bidner: Nein.
Sind sie mit dem Personalstand zurechtgekommen?
Wenn ich es mir wünschen hätte können, hätten es durchaus mehr geben können, aber wir haben die Situation auch so gestemmt.
Was wäre eine Alternative zum Personalleasing gewesen?
Da bin ich die falsche Auskunftsperson. Wenn es systemisch richtig gemacht worden wäre, hätten sie beim Land angestellt werden müssen.
Wie ist die Diskrepanz zu erklären, dass damals mit so wenigen Mitarbeitern gearbeitet worden ist und heute bei der TSD so viele gebraucht hat?
Ich will und kann nicht beurteilen, wie sich die Situation verändert hat. Wir haben jedenfalls gut gearbeitet und quasi alles umgesetzt, was es gebraucht hat. Definitiv ist es aber an der hohen Anzahl an Flüchtlingen im Jahr 2015 gelegen, dass es so viel teurer wurde.
Sie hätten an humanitäre Organisationen auslagern können, warum haben Sie das nicht gemacht?
Weil wir die Situation auch so meistern haben können. Wenn wir noch weiter an eine Grenze gekommen wären, hätten wir das vielleicht überlegt, aber die Situation war bewältigbar.
Welche Möglichkeiten hätten Sie rechtlich gehabt, um der Kritik des Rechnungshofes auszustellen und die Menschen nicht mit Leasingverträgen anzustellen?
Dafür hätten wir alle beim Land direkt anstellen müssen. Wir hätten auch eine GmbH gründen können und das Personal dort als Landespersonal anstellen.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Oberhofer: Einige Mietverträge sind nicht auffindbar. Wie kann das sein?
Bidner: Ich kenne nur die Kritik an der Aktenführung allgemein, nicht worauf sich diese genau bezieht. Wir haben Misstände in der Aktenführung jedenfalls selbst erkannt und Probleme behoben.
Ist jemals ein privater Träger, wie zum Beispiel die Caritas, an Sie herangetreten und hat angeboten, Teilbereiche der Betreuung zu übernehmen?
Das war nicht der Fall.
Gab es Kontakt nach Südtirol oder andere Länder bzw. Regionen in Europa, wie dort das Flüchtlingswesen organisiert ist?
Wir haben eigentlich hauptsächlich geschaut, dass es in Tirol läuft und den Austausch mit anderen Bundesländern gepflegt.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Kuenz: Kostenaufteilung zwischen Bund, Land und Gemeinden war geregelt.
Bidner: 60 zu 40 Bund/Land, wenn die Verfahren länger als ein Jahr dauern, fallen alle Kosten dem Bund zu. Den 40 Prozent Anteil des Landes haben wir über den Sozialpakt mit den Gemeinden und Land aufgeteilt mit 35 zu 65.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Dornauer: Wie wir schon bei der ersten Fragerunde mitgeteilt haben, haben wir von Seiten der SPÖ keine weiteren Fragen an den Zeugen.
Ranzmaier: Aufgrund der ausführlichen Auskunft des Zeugen in der ersten Fragerunde, habe ich derzeit keine weiteren Fragen an den Zeugen.
Mingler: War die Landesrätin immer oder meistens dabei, bei der Besichtigung der Heime?
Bidner: Die Landesrätin bzw. der Landesrat war meistens dabei bei den Besichtigungen. Einmal ist die Landesrätin sogar mit in den Kosovo gefahren. Ob sie wirklich immer dabei war, kann ich nicht genau sagen.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier Auszugsweise wiedergegeben!)
Sint: Was spart denn Kosten, wenn das Land die Aufgaben selber macht?
Bidner: Weil GmbHs auch große Strukturen haben und sich zu meiner Zeit fast täglich was geändert hat. Und ich kann dann auf kürzestem Weg sagen, dass sich Sachen schnell ändern müssen. Entscheidungswege werden in GmbHs länger.
Hätten Sie sich vorstellen können, die Aufgaben an eine GmbH auszulagern, die es noch gar nicht gegeben hat, die geründet werden musste?
Vorstellen schon, aber sehr schwierig natürlich. Machbar ist es aber natürlich.
War die Vorgabe vom Land, dass sparsam gearbeitet wird?
Der Rechnungshof hat natürlich sehr stark für die Sparsamkeit plädiert und es war auch wichtig sparsam zu arbeiten. Es war von der Landesregierung aber nicht direkt ausgedrückt, dass wir unbedingt ganz sparsam sein müssen.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise wiedergegeben!)
Oberhofer: Wir haben keine Frage mehr. Vielen Dank!
Kuenz: War die Flexibilität das Hemmnis, dass man Leasingarbeitskräfte und keine Landesbedienstete genommen hat, wenn man schnell Arbeitskräfte brauchte für eine kurze Zeit?
Bidner: Es wäre sicherlich nicht so leicht gewesen, jedes Mal Landesbedienstete anzustellen. Der Weg den wir gewählt haben, mit den Leasingarbeitskräften war der einfachere, aber nicht der rechtlich richtige!
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise wiedergegeben!)
Ranzmaier: Hat es konkrete Gespräche zwischen Ihnen und der Landesrätin gegeben, wo es um die Erfüllung der Quote gegangen ist?
Wir haben sicherlich einmal darüber gesprochen, aber ganz genau kann ich mich nicht mehr erinnern.
Mair Können Sie bestätigen, dass die Flüchtlingskoordination nur Dienstags und Donnerstags um 8:00 bis 12:00 für Informationen zur Verfügung gestanden ist?
Bidner: Kann ich mich so nicht erinnern. Kann ich Ihnen keine Auskunft geben.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise wiedergegeben!)
Sint: Ist es ausgeschlossen Mitarbeiter in den Landesdienst zu übernehmen, ohne sie zu Landesbeamten zu machen?
Diese Leute müssen nicht Beamte sein, können auch Vertragsbedienstete sein. Ist rechtlich möglich.
Wäre es sogar möglich etwas drittes zu erfinden, neben Beamten und Vertragsbediensteten?
Rechtspraktisch bzw. theoretisch wäre das möglich gewesen. Diese Frage hat sich damals aber nicht gestellt.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise wiedergegeben!)
Der Verfahrensleiter Böhler ruft den zweiten Zeugen auf, den ehemaligen Vorstand der Gruppe Gesundheit und Soziales im Land Tirol und Landesamtsdirektor-Stellvertreter Hofrat Dr. Schwamberger.
Böhler: Was ist getan worden um Schwachstellen zu beseitigen, die der Rechnungshofbericht 2006 aufgezeigt hat?
Schwamberger: Es ist die Aufgabe des Abteilungsvorstandes, diese Schwachstellen sukzessive zu beheben. Es war meines Wissens nach nicht mehr Gegenstand von Diskussionen.
Wie ist Ihre Erinnerung an die Frage der Ausgliederung des Flüchtlingswesens?
Wir von der Gruppe Soziales haben schon mehrere Überlegungen angestellt, im Flüchtlingswesen Änderungen vorzunehmen. Es sollte halt immer zweckmäßig, wirtschaftlich sinnvoll und sparsam sein. Eine Gesellschaft zu gründen, hat man ebenfalls geschaut, ob das sinnvoll und zweckmäßig ist. Man braucht nicht unbedingt Landesbedienstete, was ein Vorteil gewesen wäre, wenn man mehr Personal braucht. Flexibler wenn Flüchtlingsströme kommen. Wenn ich ausgliedere habe ich verschiedene Varianten. Ich kann es so machen, wie es bei der TSD gewesen ist, ich kann einen Verein machen oder an Organisationen ausgliedern, die dazu schon Erfahrung haben.
Hat es vor dem Rechnungshofbericht 2006 auch schon Berichte über Mängel gegeben?
Hin und wieder habe ich mit dem Kollegen Logar gesprochen, wenn es ein Problem gegeben hat und wir dann versucht haben dieses Problem zu lösen. Auch wenn Probleme und Beschwerden von außen an uns herangetragen wurden. Ich möchte betonen, dass der Rechnungshof mit seinem Bericht 2006 ausdrücklich auch betont, dass gute Arbeit geleistet wurde.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise wiedergegeben!)
Dornauer: Der Rechnungshof hat 2006 empfohlen von einer Ausgliederung abzuraten. Teilen Sie diese Ansicht?
Schwamberger: Ich war immer eher ein Vertreter der Ausgliederung, vor allem aufgrund der Mitarbeiter, die ich dringend brauche, wenn der Bedarf steigt. Es ist genau zu prüfen in welche Konstruktion auszugliedern ist.
Haben Sie das dem Landesrat auch so empfohlen?
Weiß ich nicht mehr genau, aber ich habe sicher auch darüber mit dem Landesrat gesprochen.
Was war letztendlich ausschlaggebend, dass es zu keiner Ausgliederung gekommen ist?
Ist schwer zu sagen, aber ich könnte mir vorstellen, dass es vertiefende Informationen gegeben hat. Möglicherweise haben wir das Justiziariat befragt dazu. Und es kann sein, dass es durch den Zurückgang der Flüchtlingszahlen nicht dazu gekommen ist.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Ranzmaier: Was sind so die Für und Wider einer Ausgliederung, abseits der personellen Flexibilität?
Schwamberger: Wir haben zum Beispiel bei der Drogenberatung, dass eine Behandlung von Drogenkranken nicht von Landesbeamten durchgeführt werden muss. Wir haben das dann an eine Einrichtung übertragen, die darauf spezialisiert sind. Wenn es möglich und sinnvoll ist, dann bin ich einer Ausgliederung nicht ablehnend gegenüber gestanden.
Prinzipiell gibt es drei Möglichkeiten eine Ausgliederung vorzunehmen. Waren die anderen Möglichkeiten für Sie nicht in Betracht zu ziehen (Vereine, andere Organisationen)?
Überlegt hat man vieles, aber es hat aus meiner Sicht keine Einrichtung gegeben, die das so übernehmen hätte können.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Mair: Man hat in anderen Bereichen ja durchaus Gesellschaften gegründet. Was waren da die Überlegungen? (Kinderschutz z.B.)
Schwamberger: Damit war ich eigentlich kaum befasst. Ich war meistens mit der TILAK, Krankenhaus Kitzbühel und anderen befasst. Ich weiß nur, dass man das machen wollte. Niederschwelligkeit und weg vom Land, war beim Kinderschutz sicher ein Antrieb. Ähnlich wie bei der Drogenberatung.
Was ist denn damals an Themen/Schwierigkeiten an Sie herangetragen worden?
Beschwerden von außen, Personen die sich im Flüchtlingswesen engagiert haben, solche Themen sind zu mir gekommen. Dann hat man sich das angehört, geschaut was wirklich dahintersteckt und hat versucht Probleme zu lösen.
Strukturierte Berichte hat es damals nicht gegeben?
Nein weil der Gruppenvorstand nur der Koordinator ist und nicht der direkte Vorgesetzte in diesem Sinn. Aber es hat regelmäßigen Gedankenaustausch innerhalb der Gruppe und mit der zuständigen Landesräte gegeben.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Sint: Im Landesrechnungshofbericht lesen wir, dass immer gegen eine Ausgliederung argumentiert wird, wegen der Kosten? Warum sind Sie dafür gewesen?
Schwamberger: Ich habe gesagt, dass das meine Privatmeinung war. Aber nicht wegen der Einsparungen, sondern wegen dem Personal, wenn es viel Personal braucht. Ich weiß auch nicht ob es günstiger gewesen wäre auszugliedern oder nicht. Aber wir mussten alles genau prüfen um wirtschaftlich zweckmäßig zu handeln.
Würden Sie mir rechtgeben, dass eine Auslagerung eher funktioniert wenn ich in eine Gesellschaft auslagere, die es schon gibt als in eine Gesellschaft die noch zu gründen ist?
Das muss nicht zwingend so sein und das kann man vorher immer schwer sagen. Das muss man alles genau prüfen und es kann aufgrund handelnder Personen trotzdem nicht funktionieren oder eben funktionieren.
Haben Sie einen Auftrag erteilt, die Personalfrage in Ordnung zu bringen, die der Rechnungshof kritisiert hat?
Nein weil der Abteilungsvorstand dafür zuständig ist. Der Gruppenvorstand hat nur Koordination zu übernehmen und hat selbst eine Abteilung zu leiten.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Oberhofer: Die Kritik des Landesrechnungshofes zu der Anstellung von Leasingmitarbeitern war Ihrer Ansicht nicht gerechtfertigt?
Schwamberger: Das Leasing war sicher rechtlich eine grenzwertige Sache. Es ist keine intransparente Auslagerung der Personalkosten, das ist der Punkt. Da hat der Rechnungshof nicht recht gehabt, weil die Personalkosten ja einsehbar waren. Aber das Leasing selbst war in einer Grauzone.
Haben Sie selbst mal ein Flüchtlingsheim besucht und die Qualität überprüft?
Ich war nie in einer Flüchtlingseinrichtung und darf nochmal drauf hinweisen, dass mich andere Themen wesentlich mehr beschäftigt haben.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier Auszugsweise wiedergegeben!)
Kuenz: War die Abteilung Soziales eine besondere Abteilung, hat es besondere Herausforderungen gegeben?
Schwamberger: Alles was mit der TILAK zu tun hatte, hat mich am meisten in Anspruch genommen. Die Abteilung ist insofern eine besondere, dass sie besonders groß ist mit damals mehr als 60 Mitarbeitern.
Waren Sie in die Verhandlungen zur Grundversorgungsvereinbarung mit dem Bund involviert?
Nein war ich nicht.
Hat man die wichtigen Fragen der Flüchtlingsunterbringung damals gut im Griff gehabt aus Ihrer Sicht?
Es wurde vom Flüchtlingskoordinator gute Arbeit geleistet, sagt auch der Rechnungshofbericht. Ich selbst hatte wie gesagt nicht wahnsinnig viel mit den Fragen der Flüchtlingsversorgung zu tun gehabt.
(Die mehr als 10 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Dornauer: Aus unserer Sicht ist alles geklärt!
Ranzmaier: Keine Frage in dieser Runde!
Mingler: Haben Sie mitbekommen, dass seitens der zuständigen Landesräte Gangl/Gschwentner Versuche unternommen wurden, die Leasingmitarbeiter auf eine rechtlich sichere Basis zu stellen (in den Landesdienst zu übernehmen oder auszugliedern)?
Konkrete Erinnerung daran hab ich nicht mehr. Aber aus meiner Erfahrung gehe ich davon aus, dass Gschwentner sicher den Auftrag gegeben hat, da etwas zu tun, aufgrund des Landesrechnungshofberichts. Ein Landesrat muss schließlich auch darauf reagieren, wenn ein Rechnungshofbericht Probleme feststellt. Konkret erinnern kann ich mich aber nicht mehr.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Sint: Die Flexibilität ist im Landesdienst nicht gegeben?
Schwamberger: Da haben Sie mich falsch verstanden, so habe ich das nicht gemeint. Das Dienstrecht des Landes ist nicht darauf ausgelegt, dass Mitarbeiter, die man nicht mehr braucht, einfach wieder abgebaut werden können. Es ist zwar möglich aber sehr schwierig.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Oberhofer: Für uns gibt es keine weiteren Fragen. Vielen Dank!
Kuenz: Hat man Überlegungen anderer Bundesländer miteinbezogen? Hat man überlegt die Caritas oder Flüchtlingshilfe mit ins Boot zu holen?
Schwamberger: Habe ich keine Erinnerung diesbezüglich. Genau kann ich nicht sagen, ob man überlegt hat die Caritas mit hereinzuholen.
(Die mehr als 3 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Sint: Thema Flexibilität? Wie sehr sind denn die Zahlen geschwankt bei Flüchtlingen und Mitarbeitern?
Schwamberger: Genau weiß ich das nicht mehr, aber es gab definitiv Schwankungen, wie sich auch in der Jugoslawien Krise gezeigt hat. Man hätte auch zahlreiche Mitarbeiter mehr aufnehmen können in die Abteilung Soziales, machbar wäre das schon gewesen, aber man muss immer die Zweckmäßigkeit hinterfragen.
Es wäre bei den vorliegenden Zahlen um 20-30 Mitarbeiter mehr im Landesdienst gegangen. Wäre das nicht machbar gewesen über Vertragsbedienstete?
Sicher wäre das machbar gewesen. Aber es hat immer geheißen, man soll Personal abbauen und nicht zusätzlich aufbauen. Vor dieser Betrachtung sind 20-30 Stellen Aufbau schon sehr viel.
(Die mehr als 5 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
Kuenz: War der Rechnungshofbericht 2006 ein Besprechungsthema beim Landeshauptmann oder auch die Flüchtlingsagenden generell?
Schwamberger: Ich weiß es nicht mehr aber wenn mit dem Landeshauptmann gesprochen wurde, war ich ziemlich sicher nicht dabei.
(Die mehr als 2 Minuten lange Befragung ist hier auszugsweise und sinngemäß wiedergegeben!)
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